独家对话脑机接口之父：马斯克脑机公司能做的，我的猴子20年前就会 - MK体育热点

今年，涌入脑机接口领域的资金热度惊人。

仅上半年，中国脑机接口行业就出现了超过60轮融资，总金额突破70亿元人民币。

在这个脑机接口蓬勃发展的年份，“脑机接口之父”米格尔·尼科莱利斯再度造访北京，与铅笔道进行了交流。

“它让患者完成的任务，我的猴子20年前就已经掌握了。”

面对铅笔道，尼科莱利斯毫不掩饰对Neuralink的评价。他认为，尽管这家公司估值高达数百亿美元，但毫无前景可言，只是一家“擅长演示”的企业。

硅谷知名风投a16z曾专门致电，向他询问对Neuralink的看法。得知对方已投入巨额资金后，他直言不讳：“那是你们的钱，你们要烧掉它，烧的又不是我的。”

这位深耕脑机接口数十年的科学家，曾让猴子通过大脑操控机械设备，也曾助力瘫痪患者借助外骨骼重新行走。但他认为，当前脑机接口行业正陷入一场技术竞赛：投资人热衷于芯片、电极和植入手术，却忽视了最关键的商业模式问题——究竟能治疗多少患者，成本有多高，又有谁愿意为此买单？

“脑机接口领域的苹果在哪里？”他反问道。答案是，还没有出现。

他还跨界创作了一本科幻小说《2036：脑网末日》。在这部作品中，金融巨头试图利用由脑机接口技术构成的脑网控制人类思想，却遭遇了一场足以摧毁数字文明的超级太阳风暴。

尼科莱利斯的三本脑机相关著作：《脑机穿越》《脑机革命》《2036：脑网末日》

从Neuralink的商业前景，到脑机接口技术侵入式与非侵入式的路线之争，再到硅谷AI泡沫，尼科莱利斯谈了许多投资人不愿听到的观点。以下是铅笔道与他的独家对话。

为什么看好非侵入式？

铅笔道：目前脑机接口距离实际应用还有多远？

尼科莱利斯： 对于运动行为，我们已经能做得相当好。这一点非常重要。但人们一直说可以解码记忆、上传记忆，这不是真的。我们说的是运动行为，比如活动手、走路，甚至说话也是一种运动行为。对这类行为，我们已经掌握得相当不错了。现在已经有数百种应用正在发生。

铅笔道：指运动方面？

尼科莱利斯： 对。其他事情就不一样了，要复杂得多。这也是我12年、13年来一直强调，大脑不是计算机的原因。它不是数字设备，不能像对待计算机那样对待大脑。这是这个领域最主要的混淆。

一些不是神经科学家、主要做计算机科学的人，觉得大脑就是一个数字设备，其实不是。说得更学术一点，这件事我们早就知道了，数字时代的奠基者基本也接受这一点。克劳德·香农知道，艾伦·图灵也知道。大脑是一个不可计算系统，人的大脑，或者说任何生物的大脑都是。控制论的创始人诺伯特·维纳也知道这一点。还有20世纪50年代最伟大的天才约翰·冯·诺依曼，他是非常著名的数学家，创造了数字设备的这种架构。1955年，在去世之前，他写过一本书，明确说大脑无法被计算机化。

我说的并不是什么新东西。这段历史只是被抹掉了，或者被放进一个盒子里，因为它不合某些人的需要。现在神经科学领域的大多数人都同意，这是我们和计算机科学之间的主要争论。后来约翰·麦卡锡在1956年的达特茅斯会议上提出“人工智能”这个词，香农是会议的副组织者。他说：“我不同意这个词，它不准确，因为机器并不具有智能。智能是生物的属性。智能在于大脑。”

这些人都是数字时代的奠基者，不是什么无关紧要的人物。艾伦·图灵、诺伯特·维纳、约翰·冯·诺依曼、克劳德·香农，他们的看法基本一致。

在我看来，这就是人们对脑机接口技术的能力最主要的混淆。另外还有一点要澄清：brain-computer interface（大脑-计算机接口，如脑控光标、打字、语言解码），也就是BCI，是更大领域brain-machine interface（大脑-机器接口，如脑控机械臂、机器人、外骨骼），也就是BMI的一个分支。我能拿支笔吗？有张纸的话，我画给你看。这一大块是BMI，brain-machine interface。这里面是BCI，也就是你控制一台计算机。但用BMI，你还可以控制机器人、外骨骼、虚拟化身、卡车。我们甚至控制过一辆电动汽车。所以，BCI只是整个领域的一个分支。

铅笔道：在中国，大多数人谈的都是BCI，很少有人谈BMI。

尼科莱利斯： BMI是历史上就有的说法。这个概念是我2000年在《自然》的一篇论文里提出的，那时候这个领域刚建立。BCI这个说法来自图宾根大学的尼尔斯·比尔鲍默，他们1999年做了第一位非侵入式患者的研究。即便是他也承认，BMI是更大的概念。因为说BCI，就限制在了计算机上，而我们能控制很多其他的东西。

比如“再次行走”（Walk Again）项目，患者戴着虚拟现实眼镜，控制自己的虚拟化身，同时也可以控制帮助他走路的外骨骼机器人装备。这不能只叫BCI，因为两者是同时发生的。

这里一直有一些混淆。我知道在中国BCI这个说法更普遍，这没关系。但在我看来，如果只用BCI，就把这个领域局限在一种选择上。

铅笔道：这是今天我们学到的第一件重要的事。既然谈到BCI，它有侵入式和非侵入式之分，对吗？

尼科莱利斯： 对，BMI也是一样。你可以在这里再区分，非侵入式以及侵入式。我发明了侵入式，我有相关专利。虽然埃隆·马斯克从来没有尊重过它，但我确实有。现在专利已经到期了。我当时发明它，是为了在动物身上研究大脑如何工作。做这种研究，它是最好的办法，因为信号保真度高，非常清晰，而且可以分辨单个神经元，记录单个细胞的电信号，记录数百、数千个神经元。如果你想研究大脑怎样工作，毫无疑问，它能提供高保真度的信号。但问题是什么？患者不在乎这些。他们想要的是恢复走路、说话，或者恢复膀胱控制。我们发现，非侵入式能实现其中大部分目标。所以尽管我发明了侵入式，但我现在仍主张，非侵入式是主要解决方案。

铅笔道：所以你现在认为应该走非侵入式这条路？

尼科莱利斯： 我在人类患者身上用的就是这一种。

铅笔道：为什么？可以做很多治疗？

尼科莱利斯： 对。我为它想了一个缩写SEAS。非侵入式相对于侵入式有什么优势？首先，更安全（Safety）。

铅笔道：不用打开头颅。

尼科莱利斯： 对，不用打开。我受过医学训练，学医时也做过开颅。这里有感染和排异的风险。如果植入物不工作了，你不能简单地把它取出来，因为取出时会把健康组织一起带出来，患者会失去脑组织。你不会希望是这样的。

其次，非侵入式有效（Efficacy），能实现目标，可以让人走路、说话，可能技术没那么炫，没有微芯片，也没有工程师和计算机科学家喜欢的那些Wi-Fi。但我是医生，要确保患者是第一位的。

还有，可负担（Affordability）。它比侵入式便宜好几个数量级。在美国，一次植入手术可能要25万美元，没人负担得起。而今天全球有34亿人受到最常见的37种脑部疾病中的至少一种的影响。这里不包括精神疾病，只说神经系统疾病，比如癫痫、阿尔茨海默病、帕金森病。这部分人群在全人类中的占比为43%，34亿人，是非常大的数字。这些研究估计，中国可能有4.5亿患者。这是文献里发表的估计。要治疗这么多人，每人25万美元，你要到哪里找那么多神经外科医生做植入？太疯狂了。

我的三个学生创办了Neuralink，当时没有告诉我，后来他们被埃隆·马斯克收购（铅笔道注：这三个学生分别是：马克斯·霍达克、蒂姆·汉森、约瑟夫·奥多尔蒂，其中前两位是Neuralink联合创始人，奥多尔蒂是资深研究员。但马斯克一开始就参与创立Neuralink，并非后来收购）。

铅笔道：是你的学生？

尼科莱利斯： 三个学生，是创始人中的三位。有些创始人来自加利福尼亚，但这几位主要人物出自我的实验室。所以从2017年起，我就一直说Neuralink没有未来，没有商业前景。

铅笔道：S代表什么？

尼科莱利斯： 可规模化，scalable。你可以把非侵入式扩展到数百万人，但侵入式做不到。侵入式应该是最后的手段。比如严重闭锁综合征，身体一块肌肉都不能动，被锁在里面，不能说话，眼睛也不能动，但人还活着，认知也正常。比尔鲍默教授就是从这类患者做起的。即使他们身上连一块肌肉都动不了，他也让他们能够拼写电子邮件。他们可以思考，可以操作，只是没有你想象得那么快。侵入式会快一些，不过，还有一个没人谈的问题：生物相容性。至今还没人能解决它。很多侵入式治疗，在几个月或者一年左右，植入物就不工作了，因为大脑会对它产生反应，发生免疫反应，把传感器包起来，最后就失效了。

铅笔道：信号消失了。

尼科莱利斯： 所以你看大多数这类公司，包括Neuralink，你后来还听到过关于他们的第一位植入患者的消息吗？

铅笔道：没有，没再听到。

尼科莱利斯： 刚植入时，他们会展示。几个月、几年以后，就什么都没有了，可能已经不工作了。不是患者不工作，是植入物不工作了，患者还在，植入物却没用了。

Neuralink能做的，我的猴子20年前就能

铅笔道：你现在仍这么看Neuralink？

尼科莱利斯： 它就是一个供狂妄的疯子展示的玩具。有一天，我接到安德里森·霍洛维茨(风投机构a16z)那边一个人的电话。我问：“你怎么拿到我的电话号码的？”她说：“我们拿到了你的电话。你怎么看Neuralink？”我说：“我的观点是公开的，它不会有什么前途。”她说：“我们在Neuralink投了很多钱，认为这是一笔有效的投资。”我说：“那对你们挺好，但那是你们的钱，你们要烧掉它，烧的又不是我的。”我不会给那家公司投一分钱。她一直坚持要跟我聊。我说：“你们真想听我的意见吗？”她说：“是，我们想听。”我说：“那就付钱。你们往这家公司投了6亿美元，还想一直打电话来免费听我的意见？”“不行，得付钱。”然后她就消失了。现实是，今天很多科技领域的东西，尤其在美国，在我看来都是泡沫。以我个人浅见，他们想要的只是走到IPO。

铅笔道：他们想资本化。

尼科莱利斯： 对，他们想IPO，这样损失就可以分摊给股东。

铅笔道：我也这么想。

尼科莱利斯： 当他们卖掉期权时，钱已经赚到了。他们根本不在乎公司是否可持续。美国有一位很有名的风险投资人，写过一本关于扎克伯格的书，叫《Zucked》（铅笔道注：这位投资人是罗杰·麦克纳米，Facebook早期投资人、扎克伯格导师，后来成为Facebook最知名的批评者之一）。他现在退休了，是个非常正派、诚实的人。他说：“我在20世纪70年代、80年代刚做风投时，希望创办可行的公司，希望它们能存在30年、50年、60年。”“ “新一代不在乎公司是不是下个月就消失。对于他们而言，只要走到IPO，卖掉了，我就赢了。因为损失是股东的，是公众的。”

铅笔道：但我觉得它（Neuralink）还是能帮助一些人。

尼科莱利斯： 是，会有帮助。但他们做的所有演示，我们20年前、10年前就做过了，没有新东西。只是芯片、Wi-Fi这些技术让人印象深刻。你看患者接受治疗后做的那些事情，我的猴子20年前就会了。所以它像是一家做演示的公司。

Neuralink脑机接口演示实例

铅笔道：如果我理解得对，FDA不会批准它（商业化）？

尼科莱利斯： 会批准，因为现在他控制着FDA。但在美国以外没有市场。首先，你得有一家能做这种植入手术的医院。其次，得有胜任这类手术的神经外科医生。要在世界各地找到他们，祝你好运。第三，谁来付钱？医疗保险、公共医疗保险会为它支付吗？没人知道。

铅笔道：你怎么看DBS（脑深部电刺激）？

尼科莱利斯： DBS完全是另一回事，它是在深部。而且几年后也会停止工作。

铅笔道：真的吗？

尼科莱利斯： 对，因为生物相容性问题没有解决。

铅笔道：但美敦力已经做了很多。

尼科莱利斯： 不，因为帕金森病是一种很严重的疾病，这是最后的手段。我们有一种治疗帕金森病的非侵入式疗法，先在美国测试，后来在巴西测试。

铅笔道：现在已经获批了吗？

尼科莱利斯： 没有，还在实验性的临床试验阶段。它有效，而且是非侵入式的，完全不需要手术。所以问题不在于，从神经生理学、科学角度看，侵入式的信号是否更好。它的分辨率的确更高，更清晰，每个单位包含的信息更多。但即使非侵入式的信号弱一些也是可用的，因为你不是在做技术演示，你是在治疗一个人。

铅笔道：这样更可行，也就是你想商业化的方向。

尼科莱利斯： 没错，我们追求的是临床结果。如果你是风险投资人，去考察一家初创公司，一方说： “我可以治疗1000万人，每个疗程150美元。”另一方说：“我最多能治疗1000人，每人25万美元。”后者并不划算，基本上没有投资回报率可言。我还不是做生意的人。我只是个穷神经生理学家，但这个数学账、经济账还是能看明白的。

再举个例子，美国的AI，5万亿美元资本开支，换来2000亿美元回报。你告诉我，人们怎么能把钱投到这种事情上？不可能吧。我几年前在美国演讲时说：“我妈妈都不会往OpenAI投一分钱，没有回报，这怎么行？”回到我的领域。我一直跟这些人说，尽管他们不信：“脑机接口领域的苹果在哪里？”没有。还没有人建立起一个从商业角度看可行、有利润的脑机接口生态。因为他们坚持投资的是微芯片、电极、Wi-Fi，而不是一家真正能治疗患者、获得合理回报的公司。我说的是诚实、合理的回报，不是荒唐的回报。所以我说，脑机接口领域的美敦力、苹果，还不存在。

铅笔道：你觉得投资人、创业者对BMI这项技术最大的误解是什么？

尼科莱利斯： 和任何技术一样，每一种技术都有局限。不管我去瑞士，还是来这里，总有人问：“我们能把大脑上传到这些设备里吗？”不能，我们无法把你的记忆取出来，放进芯片。那是不可能的，因为违反物理定律。没有一个“吸尘器”可以把它吸出来。另一个问题是：“我们能像电影《黑客帝国》中那样下载、上传内容吗？”我常举的例子是，我坐在这里，如果仅仅因为植入了BMI就能学会俄语。那完全是胡说。

大脑不是那样学习的，它不是硬盘。这是我在各种会议上经常被问到的两个问题。我总会开个玩笑，因为对我这样的专业人士来说，这就是个笑话。还有一个主要问题是刚才讨论的：这是不是一门真正的生意？这个领域能不能成为一门生意？我认为能。比如，今天的巴西可能拥有世界上覆盖最全面的国家公共医疗系统。如果你得了罕见病，有一种药是治疗所必需的，巴西医疗系统就必须付钱。可能要花些时间，可能有官僚程序，但每一位巴西人都在覆盖范围内。这个系统在一定程度上运行得不错。在我看来，这可能是巴西历史上社会政策最大的进步。所以，如果巴西医疗系统决定用BMI治疗脊髓损伤，或者帕金森病，巴西人就能免费接受治疗。

铅笔道：免费？

尼科莱利斯： 对，但巴西政府会向公司支付设备费用，或者支付需要完成的其他事情的费用，前提是它被批准为有效疗法。我们也有自己的FDA，有相当于FDA的监管机构。如果它批准，巴西政府就得支持。所以这里是有商业计划的。

美国AI没有商业模式，是泡沫

铅笔道：我采访前跟一些初创公司聊过，有些公司说自己做不出商业化的东西。即使做的是非侵入式，他们也不知道怎么商业化，因为觉得不如侵入式准确。

尼科莱利斯： 这就是混淆之处。你不需要达到侵入式那样的准确度。如果你是医生，就知道医学的目标是什么，是患者的福祉。你用的是不是高科技不是关键所在，疗效才是。

你得改善患者的生活质量。如果能更安全、有效、可负担、可规模化地做到，那还有什么问题？问题是，就像我在书里写的，我们太强调技术，技术几乎成了一种宗教。我称之为“技术教会”。几乎就像天主教一样。我本来应该是个天主教徒，因为我出生在世界上最大的天主教国家，但我不是。你走进教堂，看见一位圣人，比如圣母玛利亚，就觉得那是一个神圣的形象。然后向它祈祷，请求赐福。这正是我们今天对技术所做的事。

我去世界各地，有人请我评估初创公司。每到一家新公司，他们都会给我看微芯片、电极。我不是商人，但会问一个问题：“它在患者体内能用多久？”他们说：“我们还没试过。”或者：“我们在猪、猴子身上试过。”我说：“不，我问的是，在人的大脑里能用多久？”如果回答不了这个问题，就没有生意可做。

铅笔道：我不知道他们能持续多久，我们已经给这类公司投了很多、很多钱。

尼科莱利斯： 但你看看美国在AI上的投资。

铅笔道：所以你认为这是泡沫？

尼科莱利斯： 是泡沫。我正在写一本关于AI的书，还剩两章。这本书篇幅很大，花了我一年时间，虽然我是神经科学家，但20世纪80年代去美国之前，我研究过AI。我学过用Prolog、Lisp编程，差点去了斯坦福做AI。但后来我开始研究当时的专家系统，最有名的是MYCIN（人工智能发展史上早期最著名的医疗专家系统之一）。当时我本来打算去做重症医学的住院医师培训，所以我拼命学习重症医学。但它给患者推荐抗生素时犯下了错误，我了解到那个系统的错误之后觉得：“这不应该，比我最差的医学生的表现还糟，这里有一个重大错误。”所以我转去做了神经科学。

但人工神经网络、深度学习这些东西，我跟踪了30多年。在这本书里，我会讲自己的经历，讲职业生涯中看到的事情。从20世纪50年代以来，事情一直是这样。马文·明斯基、西蒙（赫伯特·西蒙，两人都是AI的奠基人）作出承诺：“十年后我们会做到这个。”结果并没有实现。十年过去，到了60年代，他们又说：“还需要十年。”

铅笔道：所以从一开始承诺就在不断修改。

尼科莱利斯： 对，从美国这个产业诞生起，就不断有人做出无法